Interview: „Den Zustand mit 49 Millionen Pkw haben wir selbst geschaffen – diesen zurückzubauen ist eine riesengroße Chance.“

Amac Garbe
Katja Diehl engagiert sich für eine inklusive und klimagerechte Verkehrswende - in der die Straße mehr ist als eine Fahrbahn für Autos.

Was braucht es für eine echte Mobilitätswende? Wie sieht die Fortbewegung nach dem Auto aus? Und welche Rolle spielen digitale Lösungen dabei? Darüber haben wir uns mit Katja Diehl, Mobilitätsexpertin und -aktivistin, unterhalten.

Autor*in Sarah-Indra Jungblut, 05.04.23

Übersetzung Lana O'Sullivan:

Katja Diehl steht als Moderatorin und Keynote-Speakerin auf den verschiedensten Bühnen zum Thema Mobilität und hat als Autorin das Buch „Autokorrektur – Mobilität für eine lebenswerte Welt“ veröffentlicht. Sie ist Gastwissenschaftlerin am WZB Berlin und berät unter anderen die österreichische Klimaschutzministerin Leonore Gewessler und Verkehrsminister Winfried Hermann in Baden-Württemberg.

Für Katja Diehl ist klar: Eine wirkliche Mobilitätswende ist nicht ohne die Abkehr vom motorisierten Individualverkehr zu machen. Doch sie ist auch überzeugt: „Hinter den Autos liegt das Paradies.“ Was wir alle in einer Zukunft ohne Auto gewinnen können, wie wir dahin kommen und an welchen Stellen digitale Technologien dabei unterstützen, darüber haben wir uns mit Katja Diehl in diesem Interview unterhalten.

RESET: Katja, für eine klimagerechte, inklusive Mobilität geht es vor allem darum, dass wir Fortbewegung komplett neu denken sollten, oder?

Katja: Ich versuche, durch meinen Blick auf Mobilität komplett losgelöst von Verkehrsmitteln erst mal zu schauen, warum sich Menschen auf den Weg machen und zu hinterfragen, wie wir so abhängig vom Auto werden konnten. Den Zustand in Deutschland mit 49 Millionen Pkw, die sich durchschnittlich nur 45 Minuten am Tag bewegen, haben wir selbst geschaffen, und diesen zurückzubauen ist eine riesengroße Chance. Im positiven Sinne, weil ich glaube, hinter den Autos liegt das Paradies, in ländlichen Räumen genauso wie in der Stadt. Ich würde gerne die Räume den Menschen zurückgeben und Lebensräume schaffen.

Ich glaube, dass die Mobilität, wie wir sie heute haben, durch die Auto-Zentrierung einfach falsch gedacht wurde. Viele Menschen sitzen nicht im Auto, weil sie Autofans sind und weil sie gerne Auto fahren, sondern weil die Gesellschaft ihnen etwas nicht bietet. Sicherheit, Barrierefreiheit, Bezahlbarkeit sind da die Stichworte.

Wenn man sich die CO2-Emissionen in den verschiedenen Sektoren anschaut, dann zeigt sich, dass diese außer in der Industrie zumindest leicht runtergehen, im Verkehrssektor aber nicht. Was sagst du, was sind die Gründe dafür?

Ich denke, wir leben in einer Auto-Ideologie. Das Auto wird auf ein Podest gehoben, das es einfach nicht verdient. Der Verkehrsbereich unter Volker Wissing verzeichnet sogar steigende Emissionen. Wir haben die Pariser Klimaziele, wir haben das Klimaschutzgesetz, wir haben das Bundesverfassungsgericht, das gesagt hat, ihr dürft nichts machen, was zukünftigen Generationen schadet, und da geht es einfach durch, dass ein Sektor so eskaliert. 61 Prozent der CO2-Emissionen im Verkehrssektor kommen von privaten Pkw. Aber genau an diese gehen wir nicht ran. Da schleichen wir rum wie die Katze um den heißen Brei. Dabei müsste der Verkehrssektor 14-mal so schnell seine Emissionen senken, wie er es jetzt tut.

Dazu ein Schwenk nach Österreich. Da begleite ich die Klimaschutzministerin im Beirat und die hat schon vor zweieinhalb Jahren gesagt, wir gucken uns jetzt alle Großbauprojekte an. Sie hat sich dafür mit ihrem Ministerium ein Jahr Zeit genommen und mit Wissenschaftler*innen zusammengearbeitet. Das Ergebnis ist, dass eine bestimmte Autobahn und ein bestimmter Tunnel jetzt nicht gebaut werden, weil klar ist, dass damit die CO2-Ziele gerissen werden.

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Wo siehst du die Gründe für diese Verteidigungshaltung in Deutschland?

Ich glaube, es ist eine kleine Minderheit, die sehr laut ist. Es gibt den sogenannten Drehtüreffekt. Das nennt man so, wenn Menschen aus der Politik in die Industrie gehen und wieder zurück. Das passiert auch viel im Bereich der Mobilität und da gibt es bestimmte Verwicklungen.

Aber es muss transformiert werden. Das wird aber gerade verweigert, und ich sehe es als ganz große Gefahr, dass wir da wirtschaftlich wirklich den falschen Pfad eingeschlagen haben.

Was meinst du braucht es, damit sich der Verkehr in Richtung Klimaneutralität bewegt?

Ich würde den größten Hebel wirklich direkt vor der eigenen Haustür sehen, also sich Leute zu suchen, die genauso wie ich die Dinge verändern wollen, um klimaresilient zu werden und CO2 zu sparen. Wir brauchen mittlerweile beides, weil wir so viel Zeit verloren haben. Ich habe Zuschriften von Menschen bekommen, die sagen, dass sie seit zehn Jahren Radwege im ländlichen Raum fordern, damit ihre Kinder zur Schule kommen. Ich glaube, da laut zu werden, das ist der richtige Weg.

Wir sollten natürlich wissenschafts- und faktenbasiert arbeiten, aber ich glaube, wir waren lange zu höflich. Wie wollen wir mit Fakten überzeugen? Zum Beispiel einfach mit Kindern als Kidical Mass geschützt als Gruppe mit dem Fahrrad zur Schule fahren. Das sind tolle Bilder, da sagt niemand, das will ich nicht. Die Ideen sind alle schon da. Wir haben so viel verloren, was wir uns zurückholen können. Ich sehe so viele Chancen, etwas Schönes zu schaffen.

Aus dem Beispiel, dass du nennst, höre ich vor allem raus, dass es dir im Wesentlichen darum geht, auf lokaler Ebene andere, positive Bilder zu schaffen und auch die Narrative zu ändern, oder?

Es braucht neue Geschichten, auf jeden Fall. Wenn zum Beispiel immer gesagt wird, die Friedrichstraße wurde gesperrt, dann würde ich sagen, nein, die Friedrichstraße in Berlin wurde für Menschen geöffnet, die jetzt auch die Straße nutzen können. Oder auch zu sagen, ein Parkplatz ist etwas für mich, das Bäume hat, das grün ist. Der heutige Parkplatz ist vor allem eine Auto-Abstelle oder -Bewahrung.

Und vielleicht muss ich auch mal hinterfragen, welche Narrative ich übernehme und warum ich akzeptiere, dass ich zweimal im Jahr Urlaub brauche, weil die Stadt mich so stresst. Aber woher kommt der Stress? Natürlich, ich muss es mögen, mit vielen Menschen auf engem Raum zu leben. Aber der Stress kommt auch vom Auto, weil es uns Raum raubt. Ich lade immer ein, andere Geschichten zu erzählen und zu sagen, da ist doch viel zu gewinnen. Der Verlust ist doch viel zu klein im Vergleich zum Gewinn, den wir haben könnten.

Bestimmt sind kleinere, lokale Aktionen wichtige Schritte, um mehr Menschen von der nötigen Mobilitätswende zu überzeugen. Gleichzeitig läuft uns ja aber auch die Zeit davon, um die CO2-Emissionen schnell zu senken.

Also, schnell die Emissionen zu senken geht eigentlich nur mit einer entschlossenen Politik wie in Österreich, die ganz klar sagt, das ist unser Ziel, das haben wir uns in den Vertrag geschrieben und wir wollen an dem Punkt X klimaneutral sein. Das haben wir bisher in Deutschland nicht geschafft.

Ich denke, es ist wichtig, dass wir auch anerkennen, dass viele die Klimakatastrophe deswegen nicht begreifen, weil sie das Gefühl haben, wenn es so wirklich so ernst wäre, da würden die Politik doch ganz andere Sachen machen. Diese Hintertüren, die immer wieder geöffnet werden, die finde ich total schlimm, weil wir natürlich auch den Menschen damit eine falsche Illusion von Sicherheit geben.

Du hast ja schon einige Möglichkeiten genannt, wie Alternativen geschaffen werden können. Welche Rolle spielt eigentlich die Digitalisierung in der Mobilitätswende?

Die erste Regel der Verkehrswende lautet: Wege vermeiden und verkürzen. Die zweite Regel der Verkehrswende lautet: Wege verlagern vom Flug auf den Zug, und erst die dritte Regel der Verkehrswende ist eine Verbesserung auch durch die digitale Maßnahme. Wenn wir das aktuelle System digitalisieren, dann bleibt die Mobilität dumm, weil sie ganz viele Menschen ausschließt, die zum Beispiel 2023 im Rollstuhl sitzen und nicht in einen Bus kommen, weil dieser Stufen hat. Digitalisierung kann aber auch bei der Barrierefreiheit helfen.

Ich sehe schon viele gute Beispiele, wie zum Beispiel Rufbussysteme. Da muss keine Haltestellen mehr gebaut werden, sondern es gibt einen virtuellen Haltepunkt, und der ist viel einfacher zu finden, wenn du dich dahin leiten lässt. Da kommt die Mobilität sozusagen ja auf dich zu. Die Chancen sind definitiv da, aber all das ist nur so gut wie die Grundlagen, die wir schaffen.

Es gibt ja mittlerweile viele Mobilitätsplattformen, also Apps, die sämtliche Mobilitätsangebote zusammenfassen und mir den schnellsten oder komfortabelsten Weg von A nach B zeigen und so auch öffentliche Verkehrsmittel leichter zugänglich machen. In Berlin und anderen Städten gibt es diese Angebote von den stadteigenen Verkehrsbetrieben, aber auch große Plattformen wie Google machen da mit. Wiederholen sich damit Entwicklungen aus anderen Bereichen und heimsen sich die großen Konzerne damit auch das ganze Mobilitätsthema ein?

Es sind so viele Details an dieser Plattform-Ökonomie, die mir Sorge bereiten. Ich möchte eine europäische Lösung haben, wo ich mir sicher bin, dass die Daten in guten Händen sind und dass damit auch eine gute Mobilität gestaltet wird.

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Wie sieht sie denn aus, die gute Mobilität? Was ist deine Vision der Mobilität in der Stadt der Zukunft?

In meiner Vision von Hamburg gehe ich aus der Tür und sehe gegenüber irgendwen, den ich mittlerweile kenne. Wir setzen uns auf eine Bank und schnacken erstmal, dann gucken wir im Tauschhaus vorbei, bringen Bücher hin und holen neue Bücher ab. Es gibt da Kleidung, in einem Beet wachsen Salat und Tomaten. Die Fläche vor meinem Haus ist ein Shared Space, vielleicht fahren da noch vereinzelt autonome Autos, die geteilt werden, für Menschen, die Dinge transportieren oder Behinderungen haben. Aber eigentlich ist die Muskelmobilität ganz weit vorne. Ich höre auf jeden Fall Kinderlachen und andere Geräusche, die ich in der Stadt heute gar nicht höre, und ich habe das Gefühl, dass alles, was ich brauche, zu Fuß oder mit dem Fahrrad in meiner Nähe erreichbar ist.

Dann steige ich in die Bahn und bei meinen Eltern im ländlichen Raum aus. Meine Eltern müssen mich nicht abholen, sondern es gibt gute Radwege und ich steige auf mein kleines Klapprad. Wenn ich Bekannte besuche, die richtig ländlich wohnen, dann haben die auch nicht mehr drei, sondern einen Pkw, der relativ klein ist und mit dem Strom aus der eigenen Photovoltaikanlage geladen wird.

Jenseits von diesem Pkw finden sie ganz viele andere Mobilitätsformen und es gibt wieder eine Nahversorgung. Es gibt kleine Supermärkte oder einen Supermarktbus, und vielleicht auch Bibliotheken, die da entlangfahren. Viele Dinge wurden einfach anders gedacht, viele Dinge wurden so gedacht, dass Menschen tatsächlich auch im ländlichen Raum alt werden können und weiterhin mobil sind. Die Lebensqualität hat sich unfassbar erhöht, und vor allem ist die Lebensqualität von Menschen größer als die von Autos.

Und welche Rolle spielen digitale Technologien in deiner Zukunftsvision?

Ich glaube, digitale Technologien können, wie man so schön neudeutsch sagt, nudgen. Also dich anstupsen, Dinge mal anders zu machen und auf andere Ideen zu kommen. Wenn die digitale Technologie zum Beispiel gelernt hat, dass jemand nie Rad fährt und der Person dann einen Gutschein für das Stadtrad Hamburg anbietet. Ich denke, das hat auch das 9-Euro-Ticket gezeigt. Da haben Menschen, die immer gedacht haben, dass sie mit den Öffentlichen lange zu ihrem Arbeitsort brauchen, gemerkt, dass das gar nicht stimmt. Und haben vielleicht die Erkenntnis gehabt: Da sitze ich in einem Fahrzeug und kann lesen, Musik hören oder nochmal die Augen zumachen. Da gewinne ich Zeit für mich, weil ich kein Lenkrad halten muss.

Aber digitale Technologien stellen ja auch sehr wichtige Infrastrukturen bereit beziehungsweise sie machen eine bestimmte Art von Vernetzung überhaupt erst möglich.

Ja, Digitalisierung kann zum Beispiel auch helfen, Mobilitätslücken aufzudecken. Wenn Navigationssysteme ausgewertet werden, kann man zum Beispiel sehen, dass es einem Ort vor sechs Uhr nur Automobilität gibt. Woran liegt das? Der Bus fährt erst ab sechs, da brauchen wir vielleicht in der Zeit vor sechs ein Rufbussystem. Viele Wege sind einfach Routine, wie zum Beispiel der Weg zur Arbeit, und da können digitale Systeme Hilfestellungen in der Planung von neuen Angeboten bieten. Ich kann aber auch Angebote wieder zurückzunehmen, denn es braucht wirklich nicht einen leeren Dieselbus. Da einfach eine Optimierung reinzubringen ist für mich der große Mehrwert von digitalen Technologien.

Du hast in deiner Vision eine Stadt gezeichnet, wo fast keine motorisierten Fahrzeuge mehr gebraucht werden. Aber was ist eigentlich mit der Logistik? In Städten, in denen Menschen leben, müssen ja Waren verteilt werden.

Ja, da sind wir schnell bei einer System-Change-Frage. Das ist auch das Problem an der Mobilitätswende. Es geht auch um eine gesellschaftliche Transformation. Unseren Konsum müssen wir definitiv verändern, weil wenn wir weiter so viel online bestellen wie bisher, dann rennen wir durch tote Städte. Wir brauchen den Einzelhandel auch als etwas Lebenswertes und wir sollten den regionalen Konsum auf jeden Fall stärken.

Die Logistik insgesamt würde ich auf die Schiene verlagern wollen. Das haben wir leider aber kaputt gemacht. Alleine nach der deutschen Wiedervereinigung sind 4.000 Kilometer Schiene verschwunden. Das Netz ist um 14 Prozent geschrumpft in den letzten Jahren – obwohl die Fahrgastzahlen und der Schienengüterverkehr steigen.

Und auch in der Logistik können Dinge neu gedacht werden. Warum nicht eine Paket-Box einmal in der Woche irgendwohin liefern lassen? Warum sollte die sich nicht über Nacht autonom bewegen? Wenn du jetzt an die Verteilung an den Konsumenten und die Konsumentin denkst, also die Supermarktlogistik und so weiter, könnte das auch in der Nacht mit elektrischen Lkw passieren, das sind ja auch automatisch leisere Fahrzeuge. Ich denke da aber auch an so Dinge, die wir schon mal hatten, wie zum Beispiel den Postbus im ländlichen Raum, um Fahrgäste und Waren zu bewegen.

Katja, vielen Dank für das Interview!

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Dieser Artikel gehört zum Dossier „Mobilitätswende – Smart in Richtung Klimaneutralität“. Das Dossier ist Teil der Projekt-Förderung der Deutschen Bundesstiftung Umwelt (DBU), in deren Rahmen wir vier Dossiers zum Thema „Mission Klimaneutralität – Mit digitalen Lösungen die Transformation vorantreiben“ erstellen.

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